ورود

وارد شدن به حساب کاربری

نام کاربری*
رمز عبور *
من را بخاطر بسپار

ساختن حساب کاربری

پر کردن تمامی گزینه های دارای * اجباری می باشد
نام
نام کاربری*
رمز عبور *
تایید رمز عبور*
ایمیل*
تایید ایمیل*
کد امنیتی*
Reload Captcha

انسان شناسی و فرهنگ

انسان شناسی و فرهنگ
اندازه فونت: +

ضرورت پایان دادن به روند کمّی گرایی در دانشگاه

میزگرد درباره وضعیت دانشگاه های ایران 

 گسترش نگاه کمّی‌گرایانه به آموزش عالی در سالهای اخیر، مشکلاتی به همراه داشته است که از آن جمله می‌توان به بیکاری فارغ‌التحصیلان، بحران مدرک‌گرایی، تخلفاتی مانند سرقت‌های علمی، فروش پایان‌نامه و مقاله، کم‌رنگ شدن ارزش‌های علمی، بی‌انگیزه شدن هر چه بیشتر استادان و دانشجویان، گسترش بی‌رویه تحصیلات تکمیلی، نگرانی از افت منزلت دانشگاهیان در میان عموم و… اشاره کرد. روزنامه اطلاعات در میزگردی با همراهی دکتر ناصر فکوهی (انسان‌شناس و دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران)، دکتر مقصود فراستخواه (جامعه‌شناس و دانشیار گروه برنامه‌ریزی توسعه مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی) و دکتر محمد توکل (استاد دانشگاه تهران و معاون پژوهشی پیشین وزارت علوم) به نقد گسترش کمی‌گرایی آموزش عالی پرداخته است.

مدرک‌گرایی یکی از اصلی‌ترین معضلاتی است که در سالهای اخیر بسیار افزایش یافته است. در کنار تب جوانان برای گرفتن مدرک، به نظر می‌رسد دولت‌ها هم به شکلهای مختلف مدرک‌گرایی را تشویق می‌کنند تا مسأله اشتغال جمعیت جوانی را که از بیکاری رنج می‌برد، به تعویق اندازند. از سوی دیگر با حاکم شدن تفکر گسترش تحصیلات تکمیلی به بهانه جلوگیری از خروج ارز و دانشجویان از کشور، مدرک‌گرایی هر چه بیشتر گسترش یافته است. این موضوع سبب شده تا دلسوزان آموزش عالی نسبت به افت شدید کیفیت در دانشگاه‌ها و هرچه بیشتر شدن فارغ‌التحصیلان کم‌سواد و فاقد مهارت لازم هشدار دهند. چرا تب مدرک‌گرایی این‌چنین گسترش یافته و چگونه این موضوع گسترش کمّی آموزش عالی را به دنبال داشته است؟

دکتر توکل: یکی از اساتید قدیمی و همراه انقلاب و مدیر یکی از گروه‌ها در دانشگاه تهران در سال ۶۶ که من هم تازه به این دانشگاه آمده بودم،‌به شوخی می‌گفت که: «ما باید یک دستگاه چاپ بیاوریم و با کشتی کاغذ گلاسه وارد کنیم و بگوییم به هر کسی که ۱۸ سالش شد، یک مدرک دیپلم ، هر که ۲۲ سالش شد، یک کارشناسی و هر که ۲۴ سالش شد، یک کارشناسی ارشد و هر که ۲۸ سالش شد، یک دکتری به او بدهند!» ما این موضوع را به شوخی برگزار می‌کردیم و می‌خندیدیم. عملاً بعد از تقریباً ۳۰ سال می‌بینیم در حرف طنز او واقعیتی بوده و شاید هم کم‌خرج‌ترین مسیر همین بوده است! نمی‌خواهم بگویم این، همة دستاوردهای آموزش عالی است؛ ولی به هرحال آن شوخی امروز بسیار به واقعیت نزدیک شده است. من شخصاً فکر می‌کنم مدرک‌گرایی و هجوم افراد به مدرک، هماهنگ با صورت‌گرایی و ظاهرگرایی است که در دیگر بخشها هم رخ داده است.

با دکتر فکوهی که صحبت می‌کردیم، این بحث مطرح شد که بخش چشمگیری از دانشجویان کارشناسی تا دکتری برای کسب علم و معرفت به دانشگاه‌نمی‌آیند، دلایل دیگری دارند؛ مثلا اینکه هنوز در فرهنگ ما، عنوان علمی خیلی مقبولیت دارد و جای تأسف است که خیلی از افراد، حتی کسانی که تحصیلات دانشگاهی ندارند، تلاش می‌کنند که عنوان دانشگاهی را یدک بکشند. در زمان قدیم عنوان مهندس و لیسانسیه اهمیت داشت؛ اما امروز عنوان دکتر بر سر زبان‌ها افتاده است. الآن حتی کسانی که خودشان در نهادهای نظامی و روحانی عنوان دارند، به طرف گرفتن مدرک آمده‌اند. افراد عادیی نیز هستند که حاضرند فرش زیر پای خود را بفروشند، وام بگیرند، ماشین‌شان را بفروشند و هزینه‌های بالا بدهند، صرف‌نظر از اینکه چیزی یاد بگیرند یا خیر، تا مدرک بگیرند. این همان صورت‌گرایی و ظاهرگرایی است که در بخشهای مختلف ‌اتفاق افتاده است. 

دلیل دیگر هم این است که این افراد خیلی هم احساس نمی‌کنند که برای یافتن کار به مهارت و توانمندی‌های واقعی نیاز دارند. ضمن اینکه فضاهای کسب و کار هم خیلی به جذب افراد کارآمد رغبت نشان نمی‌دهد. یکی از سرافکندگی‌های ما این است که متأسفانه اکنون میزان بیکاری فارغ‌التحصیلان از میزان بیکاری کم‌سوادها و بی‌سوادها بیشتر شده و این فاجعه است؛ یعنی نظام کار، تولید و اقتصاد ما با توانمندی‌ها جفت و جور نشده است. یک بخشی از مشکل این است که فارغ‌التحصیلان، توانمندی کافی ندارند. بخشی هم به این دلیل است که اقتصاد ما به ‌قدری لَخت، فسیلی و غیرکاراست که افراد کارآمد را جذب نمی‌کند. بخشهای حساسی مثل کشاورزی و تغذیه، اتفاقاً جزء عقب‌افتاده‌‌‌ترین بخشهایی است که بیشترین فارغ‌التحصیل و بیشترین بیکاری را در آنها شاهدیم.

یکی از فلسفه‌های عملی تأسیس دانشگاه آزاد هم این بود که به دلیل میزان بالای بیکاری، با درس خواندن جوانان چهار سال در مقطع کارشناسی و هشت سال در مقطع دکتری این بیکاری را به تعویق بیندازند! باید توجه داشت که صرف اینکه مدرک دست جوانی باشد، مسأله‌ای حل نمی‌شود. با اینکه من معتقدم همین سطح نازل دانشگاه در کمک کردن به ارتقای ‌عمومی فرهنگی جامعه نقش دارد. بودن در فضای دانشجویی در فعالتر شدن ذهن نقش دارد.

دانشگاه‌‌دو نقش دارد: یکی تأمین نیروی انسانی ماهر و دیگری تولید فرهنگ و ارتقای سطح فرهنگی جامعه. در نقش دوم، توسعه کمّی دانشگاه‌ها، اثربخش بوده است؛ اما مطمئناً انتظار هم می‌رفته فارغ‌التحصیلان توانمند و باکیفیت تربیت شوند. آن طرف قضیه هم این است که مقابل این عرضه، تقاضا وجود داشته باشد. بخش تولید، اقتصاد و خدمات کشور ما متأسفانه برای نیروی متخصص، «تقاضامحور» نیست. اگر این چنین بود و نیروی ناتوان را پس می‌زد، این خود انگیزه‌ای و تحرّکی برای بالا بردن کیفیت دانشگاه‌ها می‌شد. ما در خود دانشگاه‌فقط مشکل دانشجوی بی‌انگیزه را نداریم، استاد نیز همین‌طور است. فضای آموزشی و فرهنگی ما هم تشویق‌کننده نیست. 

آقای دکتر فرهادی ـ وزیر علوم ـ اخیرا اعلام کردند که: «امسال با یک میلیون و ۷۰۰ هزار صندلی خالی در دانشگاه‌ها مواجهیم که ۵۰۰ هزار صندلی مربوط به دانشگاه آزاد و یک میلیون و ۲۰۰هزار صندلی خالی متعلق به سایر دانشگاه‌هاست.» من در پاسخ می‌گویم که: فقط صندلی خالی اضافه گذاشتید که صندلی خالی دارید. استاد نیاورده‌اید، امکانات لازم، انگیزه‌های لازم برای تحقیق، بودجه کافی نداده‌اید. هرگز فکر کردید که برای این تعداد از فارغ‌التحصیلان صندلی برای جذب دارید یا خیر؟ اصلاً تقاضا برای آنها هست؟

‌آقای دکتر توکل به موضوع صندلی‌های خالی در دانشگاه‌ها اشاره داشتند. الان مطرح است که دانشگاه‌ها التماسی شده‌اند! دانشگاهی که ۱۷ نفر ظرفیت دارد، برای ۱۶ نفرش چندین بار تکمیل ظرفیت اعلام می‌کند. بفرمایید چرا با موضوع صندلی‌های خالی در دانشگاه‌ها مواجهیم و این مسأله چه آسیب‌هایی به دنبال دارد؟

دکتر فکوهی: باید توجه داشته باشید پدیده‌های اجتماعی صرفاً دلیل واحدی ندارند، بلکه عموما مجموعه‌ای از دلایل هستند که روی هم اثر تصاعدی دارند. یک آسیب خود سبب آسیب‌های دیگر می‌شود و ما روی یک دوْر تسلسلی قرار می‌گیریم. اگر بین همه عوامل بخواهیم ریشه اصلی را بیابیم، شاید بتوانیم از چگونگی ورود مدرنیته به ایران و صوری بودن آن از ابتدا تأکید کنیم. همین که از ابتدا فکر کردیم همچنان که صندلی را می‌توانیم وارد کنیم، مدرنیته را هم وارد کردیم و این صورت‌گرایی شکل عمومی به خود گرفت و حتی وارد حوزه‌های سنتی جامعه نیز شد. همین مسأله «دین در ایران» را ببینید. دین در ایران امروز هرچه بیشتر به شکل صوری درآمده است. تأکید و مرکزیت از مرجعیت روحانیون گاه به طرف مداحان هدایت شده است که گویای صوری‌گرایی است. این صوری‌گرایی است که پیش از این هرگز به این گستردگی نرسیده است. البته این فرایند به‌تدریج اتفاق افتاده است و لزوماً به انقلاب ربطی ندارد. از مشروطه تا امروز ما دائماً روی خط صوری جلو رفتیم؛ یعنی براساس تفکری که شکل مدرنیته را اصل گرفته و عینا تقلید کرده، دانشگاه را هم به گمان خودش درست شبیه دانشگاه خارجی درست کردیم و فکر کردیم چون شکل دانشگاه را داریم، خود دانشگاه را هم داریم. 

این صوری‌گرایی (شکل گرایی) وارد همه حوزه‌های زندگی ما شده و به یک ارزش فی‌نفسه تبدیل شده است. امروز دیگر مهم نیست کسی به علم علاقه دارد یا خیر؟ مسأله این است که کسی دکتر هست یا نیست؟ دکتر خطابش می‌کنند یا نمی‌کنند؟ شیوه خطاب اصلاً عامل ارزشی شده و در حوزه‌های دیگر هم معیارها صوری شده است. من نمی‌گویم که مثلاً آقای دکتر توکل چقدر محتوای دینی دارند. به قیافه ایشان نگاه می‌کنم، ببینم متشرع هست یا خیر؟ کما اینکه در اینجا معنی اصلی تشرع هم زیر سؤال رفته است؛ چون معنی اصلی تشرع هم صوری‌بودن آن نبوده، بلکه اعتقاد به چیزی بوده است. در دانشگاه هم اول باید یک واقعیت را در نظر بگیریم. میزان دانشجو در کشور ما دو برابر میزان آن در کشورهای توسعه‌یافته است. در ترکیه و فرانسه با جمعیت‌های قابل مقایسه، ۵ر۲ میلیون دانشجو و در ایران بیش از ۵ میلیون دانشجو داریم که هر سال بیشتر هم می‌شود. اصلاً مسأله صندلی‌های خالی مطرح نیست؛ مسأله صندلی‌های بیش از اندازه خالی مطرح است. ما برای حل این مشکل به ‌اصلاحاتی در حد رادیکالیسم احتیاج داریم! من معتقد به رادیکالیسم به شکل تند نیستم، ولی معتقدم در حال حاضر نظام آموزش عالی ما و خیلی دیگر از ساختار‌های عمومی ما به موقعیتی رسیده‌اند که یا باید جسارتش را داشته باشیم که در آنها اصلاحات بنیادین (رادیکال) انجام دهیم یا به موقعیت‌های انفجارانگیز می‌رسند. حداکثر زمان انجام این اصلاحات هم سی سال آینده است. ۳۰ سال هم به این جهت می‌گویم که پرزایی انقلاب در این دوره به بازنشستگی می‌رسد. ما ۳۰ سال وقت داریم از این جمعیت‌پرزایی که به وجود آمده، یعنی جوانان که ۸۰ درصد جامعه ایران هستند، استفاده کنیم: یا می‌توانیم وقت اینها را تلف کنیم که داریم تلف می‌کنیم، یا می‌توانیم از اینها به بهترین شکل استفاده کنیم یا نکنیم. 

در مورد اصلاحات بنیادین هم اولاً گروهی از بخشهای اجتماعی که ما به آنها بخشهای عمومی می‌گوییم، اگر جامعه اینها را تأمین و تداومشان را تضمین نکند، نمی‌تواند گامهای بعدی را بردارد. اینها باید کاملاً غیرکالایی شود. منظورم این نیست که دولتی شوند و زیر تصدی دولت بروند، منظورم آن است که دولت وظیفه دارد بقا و برخورداری همه افراد جامعه از آنها و کیفیت‌شان را تضمین کند. بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا این کار را انجام دادند. بخشهای مسکن، پزشکی و سلامت، آموزش، حمل و نقل عمومی و کالاهای اساسی مثل انرژی و غذا جزو همان بخشهای عمومی هستند که باید غیر کالایی شوند. منظور از «غیرکالایی» شدن هم این است که کسی برای پولدار شدن و سود بردن به سراغ این بخشها نیاید. البته در این بخشها، می‌توان پهنه‌های کوچکی را هم به صورت کالایی برای یک گروه اقلیت باقی گذاشت. الآن آموزش هم بخش اساسی و استراتژیک است. در جامعه جهانی که اطلاعاتی شده است، کسی که سواد لازم را ندارد، اصلاً نمی‌تواند زندگی کند. یا در خصوص پزشکی، اگر من نسبت به سلامت خودم واهمه داشته باشم، کار دیگری نمی‌توانم بکنم. الآن ما در چنین وضعیتی هستیم.

در مورد مسأله خاص دانشگاه هم باید به طرف «دانشگاه‌مدرن» حرکت کنیم. دانشگاه‌های ما در بهترین حالت حداکثر در ابتدای قرن بیستم هستند. در همه جای دنیا نظام‌های استادمحور و مؤسسه‌محور در دانشگاه‌ها طراحی و اجرا شده است؛ یعنی دانشگاه مهم نیست که خودش بزرگ باشد. دانشگاه از یک یا چند استاد به علاوه گروهی از محققان تشکیل شده است که روی موضوع مشخصی کار می‌کنند و در خدمت مسائل جامعه خودشان هم هستند. در ایران، دانشگاه مثل یک دبیرستان بزرگ است که در آنها آدمهایی با مدرک تولید می‌شوند! به هر حال کسی که تحصیل می‌کند، از یک جنبه‌هایی شعورش بالا می‌رود؛ ولی تبعات منفی را هم باید دید. افراد در یک جایگاهی قرار می‌گیرند و احساس محرومیتی می‌کنند که قبلاً نداشته‌اند. کسی که دیپلم دارد، حاضر است به دلیل جایگاه خودش، کارهایی را انجام دهد و البته خیلی کارها را نمی‌کند و از لحاظ اجتماعی هم موفق است؛ ولی وقتی که دست میلیون‌ها نفر مدرک دکتری می‌دهیم و جامعه‌ای با یک ساختار خیالی درست کرده‌ایم، فارغ‌التحصیلان یا کارهایی را که باید انجام دهند، انجام نمی‌دهند یا اگر هم مجبور به انجامش باشند، با خشم فروخورده‌ای کارهای رده پایین را انجام می‌دهند. همین اواخر در سازمان‌هایی دیدم که آبدارچی ‌آنها کارشناسی و کارشناسی‌ارشد داشتند! نهایتاً این فرد مجبور شده برای امرار معاش آبدارچی شود. اگر این فرد از اول وارد تحصیلات دانشگاهی نمی‌شد و جامعه آنقدر به تحصیلات بالا ارزش نمی‌داد، چه اشکالی داشت کسی آبدارچی شود؟

در اروپا یا جای دیگر مگر کسی از کسی می‌پرسد که مدرک شما چیست؟ پرسیدن این موضوع حتی از فرد دیگری راجع به یک نفر سوم، نوعی توهین و بی‌ادبی اجتماعی است؛ ولی ما در جامعه‌ای هستیم که دائم در آن نظام استناد‌های ارزشی جدید که کاملا هم صوری است، تشویق می‌شود. مقامات ما هم دائم از دانشگاه‌های بزرگتر و تعداد بیشتر فارغ‌التحصیل صحبت می‌کنند. ببینید ما چه بلایی بر سر نظام‌‌های ارزیابی آوردیم! از طریق کمّی کردن همه چیز این اتفاق افتاده است؛ ولی از آن طرف ببینید در جامعه‌ای مثل جامعه ما که جوان است و از انقلاب بیرون آمده، در منطقه‌ای با این همه مشکلات، یعنی جامعه‌ای که در هر لحظه آن میلیون‌ها مسأله اجتماعی وجود دارد، در چنین جامعه‌ای، در همین دانشکده علوم اجتماعی چند نفر وارد نظام اجتماعی می‌شوند برای اینکه نظر بدهند؟ کسی وارد نمی‌شود. این یعنی بیماری جامعه. دانشگاه‌های ما چه می‌خواهند عرضه کنند؟ آنجایی که باید وارد عرصه شوند و حرف بزنند، حرف نمی‌زنند و ناکارآمدی خود را به گردن نظام سیاسی و خارج از خود می‌اندازند.

معتقدم نظام آموزش عالی ما اگر به طرف گروهی از اصلاحات بنیادین نرود، به‌طور کلی از بین خواهد رفت. باید زمینه آن عقلانیتی که لازم است در نظام آموزش عالی وجود داشته باشد، فراهم شود. ورودی تعداد افراد باید محدودتر شود و سطح تخصص بالاتر رود. دانشگاه‌ها استادمحور، پژوهش‌محور و کاربردی شوند. داستان، ندانستن موضوع نیست؛ این است که ما خودمان را در چرخه‌هایی برده‌ایم که نمی‌دانیم چطور از آن بیرون بیاییم! البته اراده محکمی هم برای درمان این موضوع وجود ندارد، اما نه فقط درباره این موضوع، در همه موضوعات ما سالهاست از روش پول‌درمانی استفاده می‌کنیم؛ یعنی هر جا به مشکل برمی‌خوریم، پول تزریق می‌کنیم. مثل اینکه وقتی هوا آلوده است، سیستم را تعطیل می‌کنیم. این هزینه دارد. ما چند سال است که مسأله آلودگی هوا را داریم. تا چند سال باید مسأله را از طریق تعطیل کردن کل سیستم حل کنیم؟ یا اینکه در دولت‌های مختلف برای مقابله با بحران بیکاری دستور می‌دهند که سازمان‌ها استخدام کنند. در حالی که آن استخدام هم مورد نیاز نیست. اینها چرخه‌های باطل است.

دکتر توکل: تا حالا فرد برای مدرک دکتری آزاد یا معادلش ۵۰ میلیون تومان خرج می‌کرد و جذب دانشگاه‌ها می‌شدند، ‌حالا می‌بیند که باید ۷۰ تا ۱۰۰ میلیون در دانشگاه آزاد خرج ‌کند، ضمن آنکه سواد یاد نمی‌گیرد، بیکار هم می‌ماند. ‌البته موضوع یاد نگرفتن سواد فقط در دانشگاه آزاد مطرح نیست، دانشگاه‌های دولتی، علمی ـ کاربردی، پیام نور و… نیز همین مسیر را رفته‌اند. به جای اینکه دانشگاه آزاد را درست کنند، دانشگاه‌های خودمان را هم خراب کردند و خلاف فلسفه ایجادی‌شان عمل می‌کنند. حالا چرا صندلی خالی مانده است؟ دانشجو می‌بیند حدود ۱۰۰ میلیون باید بدهد دکتری بگیرد، آخر هم استخدام نشود. در نتیجه طبق یک عقلانیت به دانشگاه نمی‌رود. در مورد صندلی‌های خالی دانشگاه مثالی بزنم: در اتوبوس‌های قدیم، شاگرد شوفرها همیشه چند تا صندلی تاشوی پارچه‌ای ته اتوبوس داشتند، مسافر اضافه که سوار می‌کردند، اینها را پهن می‌کردند. آموزش‌عالی ما هم در حد میلیونی این صندلی‌ها را سفارش داده و در دانشگاه‌ها پهن کرده‌اند! این صندلی‌ها مبله هم نیست، در حد همین صندلی‌های پارچه‌ای است؛ لذا دانشجویی که برای دوره کارشناسی باید ۳۰ـ۲۰ میلیون هزینه کند و در نهایت بیکار هم بماند، دیگر این صندلی‌ها انتخابش نیست و این بخش هم متورم شده است. برای مدرک عالی‌تر هم وضع به همین منوال است.

دکتر فکوهی به مسأله کمّی کردن وضعیت ارزیابی علمی اشاره کردند. تأکید بیش از حد برای داشتن مقالات ISIدر پذیرش دانشجویان تحصیلات تکمیلی یا ارتقای استادان سبب شد تا شاهد افزایش تخلفات علمی و گسترش فعالیت مراکز پایان‌نامه فروشی و مقاله‌نویسی باشیم. حتی در هفته‌های اخیر اخبار مربوط به این تخلفات در نشریات علمی معتبر خارجی هم به چاپ رسیده و رسوایی به بار آورده. این موضوع چه ضربه‌ای به آموزش عالی می‌زند؟

دکتر فراستخواه: اجازه بدهید من به بحث اول برگردم تا به سؤال شما هم برسیم. من به یاد شعر پروین افتادم: گفت مستی زان سبب افتان و خیزان می‌رویر گفت جرم راه رفتن نیست، ره هموار نیست! ما خودمان راههای زندگی را با ساختارهایی که درست کرده‌ایم، خراب کرده‌ایم وآن وقت از راه رفتن مردم ایراد می‌گیریم. مسأله این است که بچه‌ها با توجه محدودیت‌های موجود، برای درس خواندن، انتخاب عقلانی می‌کنند. راه دیگری برایشان باقی نگذاشته‌ایم. یکی از راههای ورود به بازار کار برای آنها رفتن به دانشگاه است؛ یعنی همان الگویی که ما به بچه‌ها داده‌ایم. الگوهای اجتماعی جایگزینی برای ورود به جامعه و رشد وشکوفایی نیست. براساس الگوهایی که ما به جوانان ارائه می‌کنیم، آنها ‌انتخاب‌های ناقصی می‌کنند که یک گوشه داستان، مدرک‌گرایی است. 

ایراد اصلی در «اقتصاد رانتی» ماست. اقتصاد رانتی، افسانة دولت درست می‌کند. در این حالت دولت روزی‌رسان است که مدرک هم می‌دهد. مشکل از آنجا پیدا شد که دانشگاه یک زائده‌ای از دستگاه اداری و دیوان‌سالاری دولت نفتی شد؛ دولتی که پول دارد و با پول همه مسائل را حل می‌کند و عیبها را می‌پوشاند. در این حالت دولت، دانشگاه را هم به عنوان بخشی از دستگاه اداری خود می‌داند. همان طور که برای دخانیات مأموریتی قائل است، دانشگاه‌ها را هم یک زمانی تعطیل می‌کند برای آنکه در آنها انقلاب فرهنگی ایجاد کند، بعد هم برای دانشگاه‌ها در چارچوب مرام خودش مأموریت تعیین می‌کند تا بدون نیازسنجی‌های لازم و بدون آمادگی‌های لازم برای عرضه چیزی بدرد بخور، کرور کرور دانشجو بگیرند تا مشکل بیکاری را به تعویق بیندازند و به دلیل وجود تقاضای اجتماعی برای تحصیل، دانشگاه‌ها بی‌رویه دانشجو جذب می‌کنند. هدف اصلی برنامه‌های درسی تدوین شده ما چیزی جز مدرک‌گرایی است؟

ریشه مدرگ‌گرایی از عرضه‌گرایی دولتی ناشی می‌شود؛ یعنی آموزش عالی ما نتیجه انتخاب اجتماعی(social choice) نیست، بلکه نتیجه عرضه دولتی است. دولتی که روی سرمایه‌ها و درآمدهای جامعه نشسته است و به مالیات هم نیاز ندارد. خودش مستقیماً پولهایی دارد که با آن مشکلات را حل می‌کند. ما آنجا شکست خوردیم که دانشگاه را که یک نهاد علمی است و مفهومی تاریخی پشتش وجود دارد، به یک سازمان اداری تقلیل دادیم. در نتیجه براساس این تعریف، برنامه‌های درسی در درون دولت و به صورت متمرکز نوشته شده و به دانشگاه‌ها ابلاغ شده که ارتباطی هم به نیازهای اجتماعی ندارد. همه ۲۸۰۰ دانشگاه و مؤسسه یا واحد دانشگاهی هم ادامه تشکیلات دولت هستند. چون رؤسای آنها از طریق دولت تعیین می‌شوند. اگر آموزش عالی نتیجه عقلانیت اجتماعی بود، می‌دانست چگونه بین عرضه و تقاضا بالانس ایجاد کند. 

دکتر فکوهی به درستی گفتند که دانشگاه نباید کالایی باشد؛ چون نهاد دانشگاه مسئولیت اجتماعی ارائه خیر عمومی را دارد و بنگاه خصوصی نیست؛ ولی‌متأسفانه برنامه‌های درسی که ارتباطی به مسائل اجتماعی ندارد و به شکل دولتی تدوین و به دانشگاه‌ها ابلاغ شده است، باعث شده تا دانشگاه‌ها اختیار چندانی از خود نداشته باشند. دانشگاه‌ها در یک وضعیت بی‌اختیاری هستند. ریاست دانشگاه، یک سمت سیاسی است و انواع مداخلات و نفوذها از طریق دولت در آن صورت می‌گیرد و طبیعی است که خروجی چنین دانشگاه‌هایی مدرک‌گرایی می‌شود. 

وقتی بچه‌های جامعه می‌بینند چاره‌ای ندارند که با دست‌زدن به یک انتخاب حداقلی، گلیم خود را از ‌آب بکشند، به دانشگاه سرازیر می‌شوند؛ یعنی یک وضعیت خودمداری که هر کس می‌خواهد خود را نگه دارد. در نتیجه دانشگاه‌ها به فروشگاه‌های مدرک تقلیل می‌یابند! این نتیجه عرضه‌گرایی دولت است که چرایی آن به اقتصاد رانتی و تصاحب منابع توسط دولت برمی‌گردد. بحثی هست که به آن «نفرین نفت» (resource curse) می‌گویند؛ یعنی به جای اینکه نفت برای ما برکت شود، بلا شده است، نعمت الهی که تبدیل به نقمت شده است. سرمایه انسانی هم جزء منابع است. به نظر من پنج میلیون دانشجو هم که انصافا پنجره فرصت و گنجینه‌ای ملی و امیدی برای عبور به آینده است، تبدیل به نفرین سرمایه انسانیِ این جامعه است.

مشکل ما از اقتصادی ریشه می‌گیرد که دانش نمی‌خواهد و اصلاً تقاضای دانش ندارد. شما اگر به جای مدرک، یک دانش‌آموخته باسواد به این اقتصاد دولت‌زده و نفت‌زده و مصرف‌زده بدهید، کِرخت می‌شود، پس می‌زند! دانشگاه از نظر دولت نوعی کارکرد جامعه‌پذیری سیاسی دارد؛ یعنی افراد را به نوعی می‌خواهند اینجا تربیت کنیم. گاهی دانشگاه را در حد یک کارخانه تلقی کردیم و الان هم مدرک می‌فروشیم! مدرک‌گرایی نتیجه ریل‌گذاری‌های اجتماعی نادرست است. طبق بررسی‌های انجام‌شده تقاضای پسرها برای ورود به دانشگاه‌در سالهای اخیر کمتر شده است. دخترها نیز چون کمبودهای تاریخی دارند، همچنان در حال تسخیر دانشگاه‌ها هستند. آنان با این کار سعی دارند تبعیض علیه خود را از بین ببرند و پایگاه اجتماعی‌شان را ارتقا دهند. اگر این را هم نکنند، چه کنند؟ امروز ما باید افتخار می‌کردیم که بچه‌های ما می‌خواهند درس بخوانند و شوق آموختن در این جامعه هست؛ ولی متأسفانه از درسهایی که در دانشگاه‌به بچه‌ها یاد می‌دهیم، فقط مدرک می‌ماند؛ مدرکی که هیچ ارتباطی به نیازهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، عمومی، مدنی و جامعه ندارد!

ریل‌گذاری و ساختار دانشگاه‌ها باید تغییر کند

بخش دوم

اشاره: در شماره قبل میزگرد روزنامه اطلاعات با حضور دکتر محمد توکل، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، دکتر ناصر فکوهی، دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران و دکتر مقصود فراستخواه، دانشیار گروه برنامه‌ریزی توسعه مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی، نظرات استادان پیرامون مدرک‌گرایی، ریشه‌های آن در ساختارهای اقتصادی،‌فرهنگی و اجتماعی، صوری‌گرایی گسترش یافته در دانشگاه‌ها و ضرروت انجام اصلاحات در آموزش عالی منعکس شد. در این شماره، ادامه گفتگو را با محورهایی همچون معیشتی‌شدن زندگی دانشگاه‌ها، استقلال حرفه‌ای در آنها، تخلفات علمی، ضرورت واگذاری امور به دانشگاهیان و خروج سوداگران از بازار آموزش می‌خوانید.

دکتر فراستخواه: ما از کلمبیا چیزی به اسم دانشگاه خریدیم و به ایران آوردیم. یک زمانی در قالب ایدئولوژی نوسازی دولتی، دانشگاه‌ها وارد کشور شدند. در مذاکرات کابینه هست که می‌گویند: «اعلیحضرت! تهران خیلی قشنگ شده و آن را درست کردیم. فقط مانده عمارتی که به آن یونیورسیته می‌گویند. آن را هم بیاوریم و بگذاریم اینجا در زمینهای جلالیه تا آن پروژه ایدئولوژیک‌مان تکمیل می‌شود!» ابتدا برای تأسیس دانشگاه مقاومت می‌کردند؛ اما بعد گفتند با این کار بچه‌ها به جای رفتن به خارج و تبدیل شدن به دردسر، همین ‌جا درس می‌خوانند و مدارس عالی مثل مدرسه‌های دارالمعلمین و دانشسرا را هم یک‌کاسه و در یک سازمان مهار می‌کنیم و بچه‌ها را هم تحت مراقبت خودمان درمی‌آوریم. پس آن زمان دولت همه‌کاره با ایدئولوژی نوسازی دولتی، دانشگاه وارد کرد بعد از انقلاب هم با آرمان اسلامی‌سازی، تعطیلی و سپس زیر و رو کردن دانشگاه‌ها را اختیار کرد. نتیجه این می‌شود که برخلاف روال جذب استاد در همه جای دنیا که توسط خود استادان عمل می‌شود. در اینجا استخدام براساس الگوهای سیاسی، اداری و ‌دولتی انجام می‌گیرد و بعد از این استخدام هم لابد باید ارتقا یابند. در نتیجه آیین‌نامه‌ای نوشته می‌شود که شما براساس چند مقاله ISIکه بنویسید، ارتقا پیدا می‌کنید. ارتقایی که براساس آن کمی ‌پول بیشتری می‌گیرید. پس دانشجو می‌آید مدرکی بگیرد تا ببیند با مشکل بیکاری و یافتن کار چه کند، دانشگاه هم دانشجو می‌آورد تا سرانه‌ای از دولت بگیرد و استاد هم با دانشجو، مقاله و پایان‌نامه‌ای دست وپا می‌کند تا ارتقا یابد!

دانشگاه‌ها دچار یک زندگی معیشتی شده‌اند. به نوعی «از این ستون به آن ستون فرج است». دانشجو می‌گوید: می‌روم در دانشگاه و کلاس‌ها می‌نشینم، خمیازه می‌کشم و مدرکی می‌گیرم، بلکه با آن در بازار کار برای خود شغلی پیدا کردم. استاد هم می‌گوید من کلاس را برگزار می‌کنم تا بار آموزشی لازم را طی کنم و سر برج حقوق بگیرم. به این ترتیب چرخة کوری ایجاد کرده‌ایم. مشکل به یک جهت نه در استاد و نه در دانشجوست، بلکه در ریل‌گذاری‌ها و ساختارها و سیستم‌هایی است که درست کرده‌ایم. زمانی درکی والا و آرمانی از دانشگاه وجود داشت. کسی وارد دانشگاه می‌شد، احساس می‌کرد وارد آکادمی شده است و درک متعالی از دانشگاه، استاد، کلاس درس داشت که اکنون مرتباً در حال فروکش کردن است. تصویر اجتماعی دانشگاه را مخدوش کرده‌ایم و این ناهنجاری‌هایی ایجاد می‌کند که بسیار وخیم‌تر از آن چیزی است که الان از آن صحبت می‌کنیم.

دکتر توکل: دکتر فکوهی و دکتر فراستخواه به صورت سربسته‌ای گفتند که اقتصاد ما رانتی است. من می‌گویم در این نوع اقتصاد که در آن رقابت نیست، کسی جوابگو نیست. وقتی پول بادآورده‌ای هست، نه مدیری که سوءمدیریت کرده کنار می‌رود، نه دانشگاهی که فارغ‌التحصیل متخصص تحویل نمی‌دهد، جوابگوست. مثالش را هم در صنعت خودروسازی می‌زنم: پیکان ما تقریباً همزمان با ساخت هیوندای در کره جنوبی تولید شد. این پرایدی که ۲۵میلیون تومان می‌گیریم و با کیفیت نازل به مردم می‌دهیم، قیمتش در خارج دو سه‌هزار دلار است. اگر قیمت آن را با دلار هزار تومانی در زمان رئیس دولت سابق که در عرض یک شب سه‌هزار تومان شد، محاسبه کنیم، قیمتش دو سه‌میلیون تومان می‌شود! هزینه این سوءتولید و سوءمدیریتی که پراید را که تازه از کره‌جنوبی به صورت ناقص کپی کرده‌ایم، چه کسی به جز مردم می‌دهد؟ وگرنه مدیر کارخانه‌ای را که خودروی دو سه‌میلیونی را ۲۵میلیون می‌فروشد و مدعی است که ضرر هم می‌دهد، هیچ‌کس کاری به کارش ندارد و محکم هم ایستاده است. دانشگاه نیز همین طور است. در سیستمی که پول نفت در آن همه گناهان را می‌بخشد، هیچ کس وظیفه پاسخگویی ندارد!

در کشورهای پیشرفته اگر کارخانه‌ای سودش سر سال به اندازه کافی نباشد، رئیسش تغییر می‌کند؛ چون سوءمدیریت داشته است. در نظام بانکی‌اش اگر یکی از صدها اتفاقی که به اسم اختلاس در اینجا می‌افتد، رخ دهد، واویلاست. کابینه‌ها در غرب به دلیل فسادهای مالی خیلی کوچکتر ساقط شده است. خودروسازان ما همه یا دولتی‌اند یا نهایتا شبه‌دولتی و با این کیفیت به کار خود ادامه می‌دهند و مدیرانشان هم حقوق‌های کلان می‌گیرند؛ چون پول نفت هست. نروژی‌ها با همین نفت به کجا رسیدند، ما به کجا رسیدیم؟ اگر پول نفت را نداشتیم، بالاخره حساب‌کشی می‌کردیم؛ اما حالا دانشگاه‌هم اگر نیروی کار تولید نکند، ادامه حیات می‌دهد. کشاورزی، خدمات، بخش رفاهی نیز همین‌وضع را دارند. اصلا مهندس هم نداشته باشیم، کسی که روان‌شناسی خوانده بگذاریم مسئول کنترل کیفیت باشد، اتفاقی نمی‌افتد! نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم، اما واقعیت را باید گفت. همین محصولات بی‌کیفیت را که باید برای دریافتش در صف بایستیم، با یک سوم حتی یک پنجم قیمت به خارج می‌فرستیم و فروش نرفته برمی‌گردانند! این شرح واقع و نقد امروز نیست؛ بیان واقعیتی است که دهه‌هاست گریبان کشور را گرفته و خاص کشور ما هم نیست.

دکتر فراستخواه: آمارتیاسن (برنده هندی نوبل اقتصاد) تعریفی از توسعه دارد. او در کتاب «توسعه به مثابه آزادی» مطرح می‌کند که «توسعه، گسترش افق انتخاب‌های آ‌دمی است». در جامعه ما افق انتخاب‌های مردم گسترش نیافته است؛ پس تنها چیزی که می‌ماند، مدرک‌گرایی و این قبیل رفتارهای معیشتی و خود نگهداری به جای توسعه شخصی و شکوفایی انسانی است.

دکتر توکل: متأسفانه از سر خیرخواهی برای حمایت از تولید داخل، می‌گویند گمرک بگذارید و از بیرون هم رقابت نکند. اگر این گمرکات نبود، کسی نمی‌رفت ماشین دو سه‌میلیونی را در صف بایستد و ۲۵ میلیون تومان بخرد.

دکتر فراستخواه: اقتصاد رانتی، با خود ذهنیت رانتی ‌هم ایجاد می‌کند. طرز فکر اجتماعی(Mentality) به‌زودی از بین نمی‌رود. اقتصاد رانتی نیت رانتی ایجاد می‌کند. پیرو بحث شما در خصوص خودروهای بی‌کیفیت داخلی و سوء مدیریتی که هرگز خود را ملزم به پاسخگویی نمی‌داند، ناوگان حمل و نقل عمومی هم درست نیست که بتوان انتظار داشت مردم به جای پناه‌بردن به خودرو شخصی از آن استفاده کنند. در نتیجه هر کسی به نوعی خود‌مدار، منافع آنی خود را می‌خواهد. نتیجه آن برای دانشجو در یک دوره‌ای مدرک است. برای هیأت علمی ارتقاست و برای رئیس دانشگاه هم اطاعت و تمکین و حفظ وضع موجود است. بدون اینکه ارزش افزوده ایجاد کند. 

ولی همه مشکل از دانشگاه نیست. در دانشگاه‌های ما همین الان بهترین استادان وجود دارند؛ اما آزادی آکادمیک و استقلال حرفه‌ای کافی عملا (نه روی کاغذ) ندارند؛ دچار نوعی بی‌اختیاری هستند. دانشگاه کمبریج در سال ۲۰۰۹، ۸۰۰ سالگی خود را جشن گرفت. کمبریجی‌ها از آکسفورد رفتند و کمبریج را به وجود آوردند. بر اساس تعریف آنها، دانشگاه یک اجتماع خودتنظیم و خود حکمران است که به دست دانشمندان اداره می‌شود.

دکترتوکل: آنها احساس کردند در آکسفورد دیوارهای محافظه‌کاری بلند شده، گفتند به جایی برویم که آزادتر فعالیت کنیم و کمبریج را تأسیس کردند.

دکتر فراستخواه: الان در حد بعضی از گفتارهای اجتماعی جای علت و معلول عوض شده است. یک جوری صحبت می‌کنند مثل اینکه دانشگاه متهم اول می‌شود! در حالی که دانشگاه بهترین فرزندان این سرزمین و بهترین اعضای علمی را دارد؛ ولی متأسفانه گرفتار گردونه‌ای از فراسیستم‌ها و ابر ساختارهاست. باید علتهای اصلی را بیابیم.

دکترتوکل: ضرر توسعه‌کمی، فقط فارغ‌التحصیلان زیادی نیستند که کیفیت لازم را ندارند. ضررهای دیگری هم هست. اگر دانشگاه خوب بخواهیم داشته باشیم، باید بدانیم که پروژه سنگینی را باید به ثمر بنشانیم. مثل بیمارستان ساختن که از طرحهای سنگین است. اگر بخواهیم دانشگاه خوب داشته باشیم باید هزینه‌های زیادی را متحمل شویم. اگر فقط با توسعه کمی پیشرفت حاصل می‌شد، کشورهای توسعه‌یافته همه چیز را کمی می‌کردند. کانادا جمعیتش کمتر از نصف ماست. ما بیش از۵ میلیون دانشجو داریم، کانادا یک میلیون دانشجو دارد. کشوری که در اوج صنعت است و بازارهای جهانی را تسخیر کرده است. ضمن آنکه بخش چشمگیری از دانشجویانش هم خارجی‌اند و قرار نیست آنجا بمانند و مزاحم شوند. همه دانشگاه‌هایش هم درجه یک هستند. آن وقت ما بیش از ۵ میلیون دانشجو داریم. اگر بخواهیم دانشگاه‌های کلاسیک هم داشته باشیم، یکی از معیارها این است که نسبت استاد به دانشجو، یک به ۲۰ باشد؛ یعنی باید ۲۵۰هزار استاد داشته باشیم. در حالی که نهایت ۶۰ هزار استاد داریم. بخشی از این ۶۰ هزار نفر استاد هم هنوز دانشجو هستند. دانشجوی دکتری هستند که بعضاً بورسیه شده‌اند و درس هم می‌دهند. 

در فضای آموزشی و بودجه نیز همین وضع وجود دارد. دانشگاه تهران که دانشگاه مادر است، هنوز پول حق‌التدریس ترم اول سال پیش را ندارد به استاد بپردازد. حق‌التدریسی که در مقایسه با درآمدهای بسیاری از مشاغل بسیار نازل هم است. دکتر فراستخواه درست گفتند که استاد خوب داریم؛ اما استاد خوبی که به جای دو تا درس ده تا درس بدهد و به جای اینکه در یک دانشگاه درس بدهد، در دانشگاه دولتی،‌نیمه‌دولتی، خصوصی در تهران و شهرستان‌ها و پروازی و غیرپروازی درس بدهد، مقالات ISIهم بخواهد بنویسید، معلوم است که مقاله انگلیسی‌اش تقلبی درمی‌آید و مقاله فارسی‌اش هم چسباندن و منگنه کردن است. این جور نیست که آمریکا و انگلیس نفهمند که یک استاد می‌تواند هفته‌ای ۴۰ ساعت درس بدهد، ماهی هم یک مقاله درآورد. می‌دانند که نمی‌شود. من همان زمان که در وزارت علوم سمت معاونت داشتم، می‌گفتم که: توسعه کمی شما به قیمت افت کیفیت تمام می‌شود. هم دانشجو سوادش کم می‌شود، هم مقاله‌ها آبکی می‌شود. فروش رساله هم به خاطر همین است. وقتی این همه دانشجو فوق‌لیسانس و دکتری می‌گیرند، وقتی مجموع رساله‌هایی که گاهی یک استاد سرپرستی می‌کند، به بالای ۵۰ رساله در آن واحد می‌رسد، قطعاً نمی‌رسد که حتی آنها را ورق بزند! خوب دانشجو هم جلوی همین دانشگاه تهران می‌آید و چند میلیون می‌دهد و رساله تحویل می‌گیرد و تقدیم می‌کند!

جناب دکتر فکوهی، شما مشکل اصلی بسیاری از مشکلات از جمله دانشگاه‌ها را در مدرنیتة معیوب دانستید که اکنون گرفتار پیامدهای عدم درک درست از آن هستیم. راه حل خروج از بحران فعلی دانشگاه‌ها چیست؟

دکتر فکوهی: من نخست در پاسخ به دکتر فراستخواه درخصوص منابع نفتی می‌خواهم بگویم: مثل ایشان به قضیه نگاه نمی‌کنم. فکر نمی‌کنم اگر ما نفت یا نیروی جوان نداشتیم، وضع بهتری داشتیم. من معتقدم در آن موقع ما چیزی بدتر از افغانستان بودیم. نفرین را قبول دارم؛ ولی این نفرین از نفت نمی‌آید. سوء مدیریت است. بحث «بلای نفت» بسیار تکرار شده است؛ ‌اما نروژ هم نفت دارد، آمریکا هم نفت دارد. ما برکتی داریم که مدتش هم محدود است. می‌توانیم از این برکت، خوب یا بد استفاده کنیم. مثل این است که در خانواده‌ای ارثی از پدری به فرزندانش برسد. بعد آنها این ارث را صرف استعمال مواد مخدر کنند و بگویند که بر پدر ما لعنت که این ارث را به جا گذاشت! نیروی جوان ما جزء امتیازات ماست. اتفاقا نگاه من این است که اینها بخت‌های بزرگ کشور ما هستند؛ یعنی در دنیایی که آنقدر رقابت زیاد است، لازم نیست ما حداقل به فکر تأمین منبع انرژی باشیم. 

سوءمدیریت امروز ما به دلیل نفهمیدن مدرنیته ‌است. ما در صد سال گذشته نفهمیدیم که علم چیست و دائما فکر کردیم که علم یعنی تقلید علم و این تقلید هم دائماً در خودش تکرار شده و ما در وضعیت امروز هستیم؛ اما اینکه چه باید کرد. واقعیت این است که به این سادگی هیچ کاری نمی‌توان کرد! ما در موقعیتی نیستیم که یکباره بتوان با نوشتن ۳۰ ماده قانونی همه چیز را عوض کرد. آن اراده‌ای که باید وجود داشته باشد، در درجه اول وجود ندارد و من دنبال مقصر نیستم.

واقعیت این است که ما در طول سی سال گذشته به سمت نوعی انفعال رفته‌ایم؛ یعنی همواره مسئولانی بوده‌اند که به عاملیت به نفع ساختار اهمیت نمی‌دهند. بحث ساختاری که البته من هم آن را کاملاً قبول دارم و خودم را هم بیشتر ساختارگرا می‌دانم؛ اما باید ببینیم در همین ساختار بحرانی چطور می‌توانیم با دخالت از طریق موقعیت دولت به نتیجه برسیم. دکتر فراستخواه درست می‌گویند که ما سیستم رانتی داریم؛ ولی واقعیت قضیه این است که جایگزین این سیستم رانتی اگر آن خصوصی‌سازی باشد که در ایران اتفاق افتاد، من صد بار ترجیح می‌دهم که همین سیستم تداوم بیابد! چون در این سیستم شما می‌دانید با چه کسی طرف هستید. درست مثل داستان یک جامعة با دولت و بدون دولت است. جامعه بدون دولت به مراتب بدتر است. بدترین دیکتاتوری هم با دولت بهتر است. الان همسایه ما عراق را ببینید. در آن دولت صدام یکی از بدترین دولت‌های دنیا وجود داشت؛ اما با اشغال آن کشور به دست آمریکا، به اذعان خود مستشاران نظامی آمریکایی، از بین رفتن دولت باعث شد، عراق به صحرایی تبدیل شود که در آن مشتی آدمکش همدیگر را می‌کشند. من صددرصد موافقم که دولت کارگزار باید کنار برود؛ ولی باید شرایطی ایجاد شود که دولت کارگزار، امور را به انجمن‌ها و نهادهای مردم‌محور و کنشگر محور واگذار کند. دانشگاه باید به دانشگاهیان واگذار شود و دانشگاهیان مجبورند یک رشته اصلاحاتی را ایجاد کنند که ابتدا، اجرایش سخت خواهد بود. وقتی جنگ جهانی هم تمام شد، در اروپا یک رشته قانون گذاشتند که در سال ۱۹۴۸ تصویب شد. در این سال اروپا با وضعیتی وحشتناک روبرو بود. همه چیز خراب شده بود و نیاز زیادی به مسکن وجود داشت. دولت‌ها قانونی وضع کردند که براساس آن اجاره‌ها را ثابت کردند و اعلام شد به هیچ عنوان تا اطلاع ثانوی ـ که برخی موارد تا همین امروز هم طول کشیده ـ اجاره‌ها بالا نمی‌رود. از همان موقع روی زمین و مسکن قوانینی آوردند که احدی نمی‌تواند از اینها یک دلار درآورد. سوداگران از این بازار بیرون رفتند و کسانی در این بازار ماندند که قصد داشتند پولی معقول نه پولهای هنگفت درآورند و بقیه به کارهای دیگری مثل تفریحات و نمایش‌های تجملی و غیره روی آوردند.

اروپا آن زمان با موقعیتی حیاتی روبرو بود. مثل پزشکی امروز ما که باید یک تصمیم حیاتی برایش گرفته شود. دستگاه پزشکی ما اگر نتواند یک سلسله تصمیمات جدی بگیرد، نابود خواهد شد. حتی در سطح خود پزشکان هم این آگاهی وجود ندارد که خودشان دارند خودشان را نابود می‌کنند! چون مردم از پزشک و از مراجعه به پزشک می‌ترسند. پزشک تبدیل شده به موجودی که ما به آن «بساز و بفروش» می‌گفتیم! کسی که شما می‌گفتید اگر من برای خانه‌سازی به او مراجعه کنم، خانه‌اش روی سرم خراب می‌شود. پزشک در حال تبدیل شدن به چنین چیزی است.

شما روان‌شناس یا میکروب‌شناس را بگذارید رأس موزه ایران باستان (که البته انجام هم دادند، مگر نبود؟) خبری نمی‌شود! مسأله دانشگاه همین است. به جایی رسیده‌ایم که دانشگاه‌ها درحال انجام خودکشی‌اند. این را با صراحت می‌گویم. الان یک بحران جهانی دانشگاه‌ها را تهدید می‌کنند. در جهانی با لایه‌های باز اطلاعاتی، یک دانشگاهی چه باید بکند که باز مردم از او کمک بخواهند؟ زمانی که می‌توانند یک دکمه در اینترنت بزنند و هر چیزی که بخواهند در دسترس آنها باشد، چرا باید از او کمک بخواهند؟ 

به نظر می‌رسد در پی گسترش کمی و نامعقول دانشگاه، اعتماد اجتماعی به دانشگاهیان در معرض تهدید است!

دکتر فکوهی: این مسأله به این دلیل است که نظام اجتماعی خودش دارد ایجاد سرمایه می‌کند؛ فرض کنید که از نظر رده دانشگاهی، دهها و صدها نفر مثل آقای دکتر توکل و دکتر فراستخواه باشند. نظام اجتماعی اینها را نادیده می‌گیرد. ما متأسفانه با کسانی روبرو هستیم که از دنیا بی‌خبرند و بعد می‌خواهند برای همه تعیین تکلیف کنند! هی صحبت می‌شود که ما می‌خواهیم در جهان حضور داشته باشیم. صوری بودن چیست؟ فرض کنید نیویورک‌تایمز از شما یک مقاله دوصفحه‌ای چاپ می‌کند. مطرح می‌شود که ارزش ندارد. ارزش یعنی چه؟ اگر شما از بلندترین تریبون جهان با مردم صحبت کنید مهمتر است، یا از یک مجله کوچک علمی که رتبه شما را ارتقا دهد؟

چون در مورد ISI صحبت شد، نوشتن مقالات ISIزمانی خوب است که ما واقعاً هم شرایط و هم رسالتش را داشته باشیم که در سهم علمی جهان بتوانیم مشارکت کنیم. در این صورت قبول دارم که برویم ISI بنویسیم؛ ولی الان اصلا دلیلی برای نوشتن این همه مقالات در همه رشته‌ها نداریم. ما شرایط اورژانسی‌تر داریم. موقعیت ما مثل کسی است که خانه‌اش آتش گرفته و می‌گوید: من می‌خواهم بروم در مسائل فنی آتش‌نشانی در جهان شرکت کنم تا غائب نباشم؛ من هم نظر بدهم که ایران نیز مشارکت داشته باشد! رؤسای دانشگاه‌ها هم تشویق می‌کنند، می‌گویند شما به اینجا کاری نداشته باشید، شما بروید در بحث آتش‌نشانان جهان شرکت کنید که حتماً نظر ایران هم مطرح باشد! ما این همه مسائل داریم که این مسائل در سطح نشریات بین‌المللی جهانی قابل طرح نیست. موضوعات محلی است.

دکترتوکل: ولی انعکاس‌های واقعیت‌های دانشگاهی ما در آنجا وجود دارد. مجله Science (دانش) الان به عنوان معتبرترین مجله علمی نوشته که ایران جزء کشورهایی است که بیشترین تقلب‌های علمی را دارد! این مسأله باعث سرافکندگی است.

دکترفکوهی: بله چاپ کردند که در ایران مقالات علمی را در کوچه و خیابان می‌فروشند!

‌دکتر توکل که تقریباً از اصلاح وضع موجود در دانشگاه‌ها اظهار ناامیدی کردند. شما چه راه‌حلی دارید؟

دکتر فکوهی: نه، من ناامید نیستم. اگر ناامید بودم که اینجا نمی‌آمدم. بحث این است که امیددادن بیهوده بدتر از این است که شما نظرات انتقادی جدی داشته باشید. امیددادن بیهوده کاری است که دائم در کل سیستم ما انجام می‌شود؛ مثلاً گفتمان دانشگاهی را ببینید. در این گفتمان، دائم از رده بندی‌های خیالی صحبت می‌کنند که: دانشگاه‌های ما در این رده و آن رده ایستاده‌اند؛ تعداد ISIهای ما دائم بالاتر می‌رود! اینها امیددادن‌هایی است که از ناامیدکردن بدتر است. مثل آدمی که بیمار است. شروع درک اینکه بفهمد بیمار است و باید برای معالجه به پزشک مراجعه کند، درست‌ترین قدم است؛ ولی اینکه آدم بیمار دائم از خودش تعریف کند یا به یکی بگوید که دائم به من بگو چقدر سرحالم و سلامتم، با این کار فقط زندگی‌اش هرچه بیشتر به خطر می‌افتد.

دکترتوکل: نکته آقای دکتر فکوهی این است که دلخوش کردن به این اعداد و ارقام خوب نیست. نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم. دستاوردهایی داشتیم، اما دلخوشی به این اعداد و ارقام صوری برای خودمان مشکل‌زاست. این نقد مشفقانه است. اینکه دل‌خوش کنیم ۵ میلیون دانشجو و این همه مقالات ISIداریم، کار نادرستی است. قبل از همین جلسه من بررسی ‌کردم، دیدم یک پایگاه علم‌سنجی می‌گوید جایگاه مجلات علمی ایران از نظر تعداد مقالات در جهان ۲۲ است و رتبه ۲۴ متعلق به اتریش است و نروژ رتبه ۳۰ را دارد… حرف من این است که کاملاً اشتباه است که فکر کنیم پس از نظر علمی ما از اتریش و نروژ جلوتر هستیم یا جلو زده‌ایم! اینکه این مقالات در چه چارچوبی و با چه کیفیتی تولید شده و چه مسائلی را حل می‌کند و چقدر خوانده و نقد شده، مهم است. ارتقا به این معناست که شما چقدر برای حل مسائل خودتان در حوزه‌های مختلف مقاله کیفی و راهگشا داشته باشید. کافی نیست بگویید شما مقاله چاپ کنید، رونویسی (Copy-paste) هم کردید، اشکالی ندارد. در ظاهر نمی‌گویند اشکال ندارد، اما در عمل اتفاق می‌افتد. ما نمی‌گوییم تولید علم و مقاله‌نویسی تعطیل شود؛ ولی نگاه منتقدانه داشته باشیم. بدانیم وقتی تعداد مقالات ما از سوئیس و اتریش بالاتر شد، دیگر ما به لحاظ علمی و تکنولوژی از این کشورها بالاتر نیستیم. با امکاناتی که ما داریم می‌توانیم درست برنامه‌ریزی کنیم و بازدهی خیلی بیشتری داشته باشیم.

دکتر فکوهی: واقعیت این است که سیاست ما در بخش فرهنگی که فقط شامل دانشگاه هم نیست، ‌به دلیل پولی که دست ما بوده و بد خرج کردیم، ما را به اینجا رسانده است. سیاست فرهنگی کشورهای اروپایی به خصوص کشورهای حوزه اسکاندیناوی و کشورهایی مثل آلمان و اتریش و تا حدی فرانسه، دقیقاً براساس این بوده که ما اگر می‌خواهیم فرهنگ بالایی داشته باشیم، باید از زیربنا فرهنگ را بسازیم. آنقدر در فکر نخبه‌گرایی نباشیم و خودمان، خودمان را گول نزنیم. من از سینما که نمونه آشکاری است، مثال می‌زنم. در سینما ما از طریق تزریق پول و تأسیس موقعیت گلخانه‌ای و دخالت در بازارهای جهانی، آمدیم خودمان به خودمان افتخار دادیم و بعد معتقدیم که سینمای ایران از سینمای نروژ،‌سوئد و … بالاتر است. اصلاً درست و بالاتر است، بعدش چی؟ ما در چه چیزهای دیگری از این کشورها بالاتر هستیم؟ همین سوئد چند ده سال است جایزه نوبل می‌دهد. خود سوئدی‌ها چقدر جایزه نوبل بردند؟ چطور خودشان به این فکر نکردند که به خودشان جایزه نوبل بدهند! برای اینکه سوئد خیلی عقلانی‌تر به سیستم فرهنگ نگاه کرده است. نخبه‌گرایی در آنجا مطرح نیست. ما در همه زمینه‌ها به همین شکل کار می‌کنیم. در سینما، در کتاب هم همین کار را می‌کنیم. اصلاً یکی از اهداف ما از کمی‌گرایی همین است که بتوانیم برای خودمان رده بندی‌های خیالی در سیستم‌های بین‌المللی درست کنیم و دائم از خودمان تعریف کنیم. با پولی که دادیم افراد برای ما دست بزنند و بعد بگوئیم چقدر طرفدار داریم! همین که ما راه‌حل‌های ساده را بخواهیم پیشنهاد کنیم این به نوعی عین ناامیدی است. برای این مسأله راه‌حل ساده وجود ندارد. مشکل این است که دولت رانتی می‌خواهد همه چیز را رانتی کند و بخرد. این واقعاً خطرناک است. متأسفانه دنیایی هم داریم که همه چیز قابل خرید است. شما الان می‌توانید در دنیا کاری کنید که رنکینگ ایران بعد از آمریکا، دوم باشد! الان کلی از این رده بندی‌ها برای چنین دولت‌هایی رانتی درست کردند که پول دهند و در این رده بندی‌ها بالا بیایند.

 

دانشگاهیان و کنش اجتماعی

 

 

اشاره: در دو شماره قبل ميزگردي با حضور استادان: دكتر ناصر فكوهي (دانشيار گروه انسان‌شناسي دانشگاه تهران)، دكتر مقصود فراستخواه (دانشيار گروه برنامه‌ريزي توسعه مؤسسه پژوهش و برنامه‌‌ريزي آموزش عالي) و دكتر محمدتوكل (استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران) با محوريت ضرورت پايان گسترش كمّي دانشگاه‌ها از چگونگي درك نادرست از مفهوم دانشگاه‌ها با ورود مدرنيته به كشور سخن گفته شد. واگذاري امور دانشگاه به دانشگاهيان، تحت‌الشعاع قرار گرفتن كيفيت فارغ‌التحصيلان در نتيجه گسترش كمّي دانشگاه‌ها، آفتهاي گسترش فرهنگ نخبه‌گرايي و... از جمله مفاهيمي بود كه به آنها پرداخته شد. در ادامه نظرات استادان را پيرامون رده‌بندي‌هاي خيالي دانشگاه‌ها، ضرورت تعامل دانشگاه‌ها با يكديگر و دخالت اجتماعي آنها و... مي‌خوانيد.

 

دكترتوكل: الان يك رتبه‌بندي (رنكينگي) هست كه عربستان پول مي‌دهد و مثلاً جزء 15 كشور برتر دنيا قرار مي‌گيرد! پشت اين رنكينگ‌ها دم و دستگاهي قرار دارد.

 

دكترفكوهي: يك وقتي برنامه‌اي به اسم «مرد سال كمبريج» بود. اينها چيزهايي است كه درست كردند و مي‌گويند: پول بدهيد ما شما را مرد سال مي‌كنيم! همه اينها براي كشورهاي جهان سوم است كه قرباني هستند. عناويني مثل فلان استاد جزء برترين انديشمندان بزرگ جهان و... هم جزء همين موارد است!

 

دكترتوكل: در گذشته دانشگاه‌هايي در فرانسه بودند كه به شخصيت‌هاي خارجي «دكتري دانشگاهي» مي دادند؛ مثلا وزير كار و امور اجتماعي گينه بيسائو را دعوت مي‌كردند و به او دكتري دانشگاهي مي‌دادند!

 

دكترفراستخواه: واقعيت اين است كه ما خود اثربخشي و تفكر علّي را از دست داده‌ايم. همه چيز را واگذار مي‌كنيم به ساختارها و اين يعني پايان همه چيز. ما بايد به بازيگري و كنش اجتماعي برگرديم. اتفاقاً چون بحث دانشگاه است، دانشگاهيان مي‌توانند بهترين كنشگران باشند. دكتر فكوهي به‌درستي دولت را هم يك كنشگر ملي تلقي كردند. دولت هم بخشي از كنش اجتماعي است. تحويل علم به دانشگاهيان بهترين راهكار ممكن در حال حاضر است. دير شده؛ اما اگر امروز شروع كنيم، بهتر از فرداست. دولت صادقانه علم را به اهل علم تحويل دهد. دانشمندان مي‌توانند خود سازمان‌يابي كنند. دانشگاهيان مي‌تواند مشاركت‌ها و كنسرسيوم‌هايي با هم داشته باشند. اجتماعات علمي، انجمن‌هاي علمي و حتي کانون‌هاي حرفه‌اي دانش‌آموختگان مي‌توانند بخش بزرگي از اين ناهنجاري‌هاي علمي را حل كنند. دانشگاه‌ها دچار يك وضعيت تودگي شده‌اند. دانشگاه‌ها مي‌توانند به نهادهاي مستقل تبديل شوند و راه ارتباط درست با جامعه را خود پيدا كنند.

 

دكترتوكل: مسأله فقط خود دانشگاه نيست. اقتصاد و مسائل ديگر را هم بايد در كنارش ديد. اگر صنعت همان مسيري را كه اكنون مي‌رود، ادامه دهد، شما نمي‌توانيد دانشگاه را به عنوان يك جزيره آباد كنيد. اينها مجمع‌الجزايرند و به هم وصل هستند. خانه‌تكاني براي دانشگاه، صنعت، دولت و بخش خصوصي لازم است.

 

دكترفراستخواه: الان دولتي كه رانتي است، تازه به مذهب ليبرالي و نوليبرالي مراجعه كرده است؛ يعني پروژه خصوصي‌سازي مطرح است. مي‌گويد مديريت دست من باشد، پول از شما! الان در همين دانشگاه‌ها 85 درصد دانشجويان به نحوي پول مي‌دهند؛ يعني همان كالايي شدن. الان پروژه دولت به شكل تناقض‌آميزي خصوصي‌سازي است. براساس مذهب نوليبرالي مي‌خواهد دانشگاه را هم‌خصوصي‌سازي كند؛ ولي كنترل خود بر دانشگاه را هم حفظ كند. اين هم يکي از آن تناقض‌هاست که ما داريم! 

 

اين تحول بايد در تمام بخشها باشد. چون بحث ما اينجا دانشگاه است، من راجع به دانشگاه صحبت كردم. بحث من مسئوليت دانشگاهيان در اين موضوع است. البته درك مي‌كنم كه با يك نوع «تهي‌شدن خود» و تهي‌شدن انرژي‌ها مواجهيم. تقويت حرفه‌ها، صنوف و تقويت اجتماع علمي،‌حتي دانش‌آموختگان بايد در دستور كار باشد. ما الان يك سازمان دانش‌آموختگان نداريم. الان دانشگاه‌ها كنسرسيومي با هم ندارند، در حالي كه قبل از اينكه وزارت علوم تأسيس شود، شوراي مركزي دانشگاه‌ها در دانشگاه تهران وجود داشت. معتقدم اساساً دانشگاه‌ها مي‌توانند و توانايي بلوغ آن را دارند که خود را سازمان دهند.

 

دكترتوكل: رقابت معنادار علمي درون دانشگاه‌ها، بين استادان، بين دانشگاه‌ها و دانشجويان و همين‌طور رقابت در سطح بين‌المللي بايد وجود داشته باشد. رقابت چيز بدي نيست. اتفاقاً از نكات خوب بخش خصوصي رقابت است.

 

دكترفراستخواه: رقابت در ميان دانشگاه‌ها از نوع بازاري معنا ندارد، بلکه رقابت علمي، رقابت همکارانه و متفاوتي است.

 

دكترفكوهي: دانشگاه‌هاي ايران از اين موقعيت جامع بودن كه كاملاً بي‌معناست، ‌بايد خارج شوند. من نمي‌فهمم كه ربط علوم اجتماعي به فيزيك و خاك چيست كه آنها راجع به ما تصميم بگيرند و ما راجع به آنان تصميم بگيريم! اين بي‌ربط است. دوم اينكه وقتي بحث انستيتومحور مطرح مي‌شود، ‌خود به خود بين آن مؤسسه‌ها رقابت به وجود مي‌آيد.

 

دكترتوكل: البته بين دانشگاه‌ها و استادان هم بايد رقابت ايجاد شود. در همه جاي دنياي پيشرفته استاد اگر واقعا كار علمي نكند، غير از اينكه دانشجويان سراغش نمي‌آيند، اصلاً بيرونش مي‌كنند. از يك طرف نظام دانشگاهي اروپا و آمريكا استادش را تأمين مي‌كند و از طرف ديگر از او كار مي‌خواهد. رقابت سالم؛ نه اينكه استادي كه زبان چرب و نرم‌تري دارد، استاد باسوادتر را كنار بزند. رقابت سالم يعني همه انگيزه‌مندي پيدا كنند. اين انگيزه نه بين دانشجويان وجود دارد و نه بين استادان. الان 5 تا 10 تا كارخانه خودروسازي در كشور داريم كه اصلاً نگران نيستند كه بازار محصولات بي‌كيفيت‌شان را پس بزند. هرچه توليد كنند، با هر قيمتي به فروش مي‌رود. براي اينكه مرزهاي رقابت را ـ هم در داخل و هم بين داخل و خارج ـ بسته‌اند. رقابت مؤلفه مثبتي است كه اگر درست انجام شود و نه صوري، بسيار اثربخش است. بخشهاي صنعتي، توليدي و... ما اگر رقابت‌محور بودند، اولين جايي كه سراغش مي‌رفتند، نيروي متخصص فارغ‌التحصيل دانشگاه بود. براي اينكه در غير اين صورت بازار را مي‌باختند. الان چون نمي‌بازند، فارغ‌التحصيل را پس مي‌زنند. اصلاً فكر مي‌كنند آدم تحصيلكرده اگر آنجا برود، موي دماغ خواهد بود!

 

دكترفكوهي: من به نظريه نيكي ذاتي اعتقاد دارم. تمام مطالعات انسان‌شناختي هم اين موضوع را تأييد مي‌كنند. من فكر نمي‌كنم استادان ما، پزشكان ما واقعا ذاتاً آدمهاي سودجو و پول‌پرستي باشند. سيستم با عملكرد نادرست آنقدر افراد را نسبت به موقعيت‌هاي خودشان شكننده كرده كه افراد اغلب چاره‌اي ندارند. من مي‌فهمم كه يك عده‌اي اين را نپذيرند. بايد عامليت بالايي داشته باشند. همه كساني كه اين را نپذيرفتند، بابتش بها دادند. ما اگر به عنوان يك استاد مي‌خواهيم دخالت اجتماعي و عامليت داشته باشيم، بايد يك رشته امتيازات را ببوسيم و كنار بگذاريم! با اين انتخاب مي‌دانيم اگر كسي راهي را ده ساله مي‌رود، ما بايد آن را 20 ساله برويم! تازه معلوم نيست به انتها برسيم؛ اما همه نمي‌توانند اين‌طور باشند. من نمي‌توانم اين انتظار را از همه داشته باشم. اگر آن شرايط اوليه فراهم شود، تعداد آدمهايي كه راه درست را مي‌روند، خيلي بيشتر خواهد شد. 

 

از حدود 10، 15 و 20 سال پيش سنخ آدمهايي كه به طرف نظام‌هاي پزشكي، ‌علمي و مهندسي مي‌آيند، تغيير كرده است. اين نكته را من از كلاس درسي‌ام تشخيص مي‌دهم. در همه دوره‌ها در كلاس‌هاي من، ‌تركيب آدمها به طور كلي تغيير كرده و سال به سال بدتر مي‌شود! من از 20 سال پيش در دانشگاه تهران حضور دارم. آن موقع در كلاس 70درصد دانشجويان انگيزه داشتند. الان اين موضوع به 5درصد رسيده است! انگيزه دانشجويان اصلاً علم‌آموزي نيست، دنبال پول هستند. مدرك را هم يا براي پول مي‌خواهند يا براي اعتبار اجتماعي كه از آن پول دربياورند. 

 

جامعه به شكلي جلو مي‌رود كه حتي طرفداران اقتصاد بازار آزاد ما مسائل جهاني را نمي‌خوانند؛ مثلاً براي تعريف بازار مي‌روند از الگوي نوليبرالي شكست‌خورده استفاده مي‌كنند. با همين الگو دانشجويان را مقروض مي‌كنيم كه مدرك بگيرند و بعد بيكار باشند. دولت‌هاي اروپا مقابل وسوسة نوليبراليسم، مقاومت كردند. به نظام دانشگاهي، نظام‌هاي رفاه عمومي اجازه ندادند پولي شود. چون ديگر قابل جمع كردن نيست. تازه اينها نظام‌هايي هستند كه 200 سال دمكراسي در آنها حاكم است. ما وضعيت‌مان اين است كه اگر دانشگاه سقوط كند و پايين بريزد، البته اگر تا حالا نريخته باشد،‌ديگر نمي‌توانيم آن را جمع كنيم. ما وضعيت دانشگاه را به صورتي درآورده‌ايم كه اصلاً آفرينش علم هدف از ورود به آنها نيست. در اين شرايط آدمهاي بد استاد مي‌شوند و الگوي استاد تغيير مي‌كند. 

 

يك وقتي الگوي استاد دكتر صديقي بود. الان آقاي فلان و بهمان است كه ده سال ديگر در جايگاهي مي‌نشيند كه دكتر صديقي نشسته بود. بعد چه اتفاقي خواهد افتاد؟ كل نظام دانشگاهي فرو مي‌پاشد. اگر ما اين مسائل را جدي نگيريم، در آينده‌اي كه معلوم نيست (شايد دور، شايد نزديك)، قطعاً شاهد فروپاشي نظام دانشگاهي خواهيم بود؛ درست مثل زلزله تهران. هر وقت زلزله‌اي مي‌آيد، همه راجع به آن صحبت مي‌كنند و بعد كه تمام مي‌شود، همه فراموش مي‌شود. اين چيزي از فاجعه كم نمي‌كند؛ ولي زلزله چيزي است كه ممكن است رخ ندهد، اما فروپاشي آنچه ما آن را «نهادهاي مدرن» مي‌ناميم، در 30 سال آينده اگر اصلاحات جدي انجام نشود، صد درصد رخ خواهد داد. نهادهاي مدرن قلابي كه به قول دكتر فراستخواه با پول نفت همين‌جور دانشگاه درست كرديم، اينها فرو مي‌پاشد؛ چرا كه پايه و زيرسازي ندارند. 

 

دقت كنيد كه دستگاه دولتي فرو نمي‌پاشد. اين دستگاه مبتني بر درآمد نفتي و انرژي فسيلي است كه تا 300 سال آينده هم اين انرژي‌ها خواهند بود. اين فقط بحث مفروض است. به دليل اينكه ما فرض را به اين مي‌گيريم كه سيستم يعني دولت به تنهايي مي‌تواند از طريق پول درآوردن و پول‌درماني جامعه را اداره كند. من معتقدم به دلايل زيادي نمي‌تواند اين كار را بكند. يك ساختار مافيايي گسترده يا فساد گسترده در ايران نمي‌تواند ساختار را اداره كند و حتما فرو خواهد ريخت. مثلاً روسيه نمونه ساختار مافيايي گسترده است؛ ولي روسيه را نمي‌توانيد با ايران مقايسه كنيد. چون روسيه چند شهر بزرگ دارد. بعد يك پهنه عظيم توسعه‌يافته هم دارد. در ايران به دليل اجراي طرح ستيران (در آخرين سالهاي رژيم گذشته شرکت مهندسان مشاور ستيران گزارش جامعي از روي الگوي طرح آمايش سرزمين فرانسه تهيه کرده بود که ضمن بررسي مسائل برنامه‌ريزي شهري در ايران، چشم‌اندازي را براي ايجاد چندين کلانشهر در سطح کشور ترسيم مي‌کرد) در قبل از انقلاب، قطبهاي منطقه‌اي تمركززدا ايجاد شد. البته اين طرح در دهه 70 هم مجدد اجرا شد. با اجراي آن در ايران قطب‌هاي توسعه داريم. تهران، مشهد، تبريز، اصفهان و... جزء اين قطبها هستند. در اين سيستم نمي‌شود سيستم مافيايي ايجاد كرد. چون يكي از شاخص‌هاي اصلي سيستم مافيايي اين است كه شما پهنه‌هاي بزرگ توسعه‌نيافتگي داشته باشيد كه از آنها برداشت كنيد تا ثروتمندان بزرگ ايجاد شود. بنابراين ايران چاره‌اي ندارد و بايد با سيستم دمكراتيك جلو برود؛ چرا كه دولت نمي‌تواند با پول‌درماني ادامه دهد. پول‌درماني سيستم اجتماعي را مي‌كُشد. مثل بيماري كه همين طور به او مرفين مي‌زنند. درد نخواهد كشيد، اما همين مرفين او را مي‌كشد و درد را هم غيرقابل تشخيص مي‌كند.

 

دكترتوكل: بايد از سياستگذاران آموزش عالي بخواهيم كه توسعه كمّي را ديگر بس كنند، برگرديم به توسعه كيفي بپردازيم؛ يعني قطار آموزش عالي را كه با كمّي‌گرايي از ريل خارج شد، به ريل كيفيت برگردانيم و ما خوشبين هستيم كه اين امكان‌پذير است.

 

دكتر فكوهي: مديريت دانشگاهي به دانشگاهيان برگردد. سيستم دمكراتيزه يعني اينكه تمام مقامات در تمامي سطوح دانشگاه‌ها انتخابي باشند.

 

دكترتوكل: من معتقدم نمي‌شود دور دانشگاه ديوار كشيد و آن را درست كرد. مشكلات دانشگاه هماهنگ با مشكلات بخشهاي ديگر است. اقتصاد، فرهنگ، نهادهاي سياستگذار، نهادهاي نظارتي، سيستم‌هاي قضاوت و پاداش‌دهي همه بايد درست شوند. در جايي كه بيرون از اين جزيره، جزاير ديگر ناجور عمل مي‌كنند، اين جزيره درست عمل نخواهد كرد. حداقلش كشور يك مجمع‌الجزاير است.

 

دكترفراستخواه: البته اينكه بخواهيم سياستگذاران آموزش عالي بيايند و كميّت را بس كنند، انتظاري است كه شايد تحقق نيابد. دانشگاه خود مصدر تفكر، معرفت، اكتشاف و كنش است. الان آنچه مهم است، اين است كه سيستم، وسوسة مستعمره كردن زيست‌جهان را دارد. اول بايد سيستم‌هاي ما از وسوسه کنترل دانشگاه که بخش بزرگي از سطح بلوغ اين زيست جهان است، دست بردارند. مديريت‌گرايي كه از طرف دولت به دانشگاه تحميل مي‌شود، متوقف شود.

 

دكترفكوهي: اين تحميل به همه جامعه وارد مي‌شود. همه را مي‌خواهند اصلاح كنند. در حالي كه اول خودشان را بايد اصلاح كنند.

 

دكترفراستخواه: به جاي اين تحميل، با زيست جهان گفتگو كنند و اجازه دهند كه زيست جهان، ظرفيت‌هاي خودش را نشان دهد. بايد به جامعه محلي برگرديم. اگر آموزش و پرورش به محله برگردد، مردم و خانواده‌ها مي‌دانند براي آينده بچه‌هاي خود چه مي‌خواهند. آنان بايد بيايند مدرسه را اداره كنند. در مدرسه و برنامه‌هاي آنها دخالت كنند. معتقدم مانايي ايران به رغم اين همه مصائب تاريخي، به اين دليل بوده است كه صلاحيت ماندن دارد. اين تمدن، اين فرهنگ با اين ديرينگي و با اين همه دشواري‌هاي سفر تاريخي و زخمهاي فراوان، همچنان زنده است و نفس مي‌کشد، پس صلاحيت بقا دارد و نمي‌خواهد خودش را از اين زيستن معاف كند؛ اما زيست جهان در استعمار سيستم است. 

 

در تاريخ معاصر هم داشته‌ايم كه هر دولتمردي به متفكران و به ظرفيت‌هاي اجتماعي مراجعه كرده، تحولات تاريخي بزرگي ايجاد شده است. ما فكر مي‌كنيم اگر دولت را حذف كنيم، مشكلات حل مي‌شود. اين درست نيست، نبايد هم حذف شود. بايد نهاد دولت و نظام حکمراني اصلاح شود و اين از طريق گفتگو امكان دارد. از طريق گفتگوي اجتماعي و اينكه زيست جهان آزاد شود.

 

دانشگاه در اين ميان بخش مهمي از اين كنش اجتماعي است. درست است كه دانشگاه جزيره نيست، اما مهمتر از بخشهاي ديگر ايفاي نقش مي‌كند؛ چون مي‌تواند با فشار معرفت و دانش خود در اقتصاد، بخش اجتماعي و مدني تغيير ايجاد كند. دانشگاه يك نهاد شهري است و بخشي از اين شهر و نهاد اجتماعي است. راه‌حل، آزادسازي اين نهاد است. چاره‌اي نيست جز اينكه دولت سياست‌هايش را سياست حمايت از جامعه، سياست تسهيل‌تغييرات اجتماعي و توانمندسازي اجتماعات مدني، حرفه‌اي، صنفي و علمي قرار دهد. انصافاً جامعه ما توانايي ايستادن و حركت مجدد را دارد. آن تصوير اجتماعي كه از دانشگاه در حال زوال است، دوباره برمي‌گردد. پيمايش‌هاي ما نشان مي‌دهد طي ساليان، بالاترين اعتماد مردم به دانشگاهيان و به اهل فرهنگ و فرهيختگان بوده است.

 

دكتر فكوهي: هنوز هم اگر مقايسه كنيد با پزشكان به عنوان نمونه‌اي از علوم دقيقه، هنوز اعتماد به دانشگاهيان و معلمان خيلي بالاتر است.

 

دكترفراستخواه: مراد من هم از نفرين سرمايه انساني در واقع كفران اين نعمت است. همين تعداد زياد دانشگاهيان مي‌تواند يك پنجرة فرصت باشد؛ فرصتي براي ارتقاي اجتماع‌پذيري افراد.

 

دكترتوكل: من هم گفتم همين جمعيت دانشگاهيان به‌رغم مشكل كيفيتي كه دارند، ايفاگر نقش بزرگي در تحولات اجتماعي ما هستند و خواهند بود.

 

دكترفراستخواه: آقاي دكتر! بيماري هلندي چيست؟ اين بيماري را مجله اكونوميست در دهه 70 ميلادي مطرح كرد. گاز را تا دهه 60 ميلادي كشف نكرده بود و صنعت هم در اين زمان از رونق لازم برخوردار بود؛ اما مدتي پس از كشف گاز صنعت آنها دچار افول و كرختي شد. ولي آنها با مديريت صحيح توانستند، ضمن بهره مندي از نعمت گاز، مجددا رونق لازم را به صنعت برگردانند. اگر مديريت استعدادها و بهره‌وري از سرمايه انساني يعني اين تعداد از دانشجويان هم به‌درستي انجام شود، خواهيم ديد كه با چه نعمتي روبرو هستيم.

 

دكتر فكوهي: البته مسائل دانشجويان هم بايد فهميده شود. الان از جانب حوزه سياسي به اندازه كافي مسأله درك نشده است. اينكه ما چندين ميليون دانشجو داريم و ميليون‌ها زن باسواد وارد عرصه شده‌اند، به اين معناست كه اين جامعه‌اي نيست كه شما به‌راحتي و به هر ميزاني كه بخواهيد، در آن فشار ايجاد كنيد؛ اصلاً نمي‌شود. به همين جهت بايد از راه‌حل‌هاي آمرانه بيرون رفت. اينجا مثل چين نيست كه يك ميليارد نفر در مناطق كوهستاني زندگي كنند و روزي صدهزار نفر هم كشته شوند، هيچ اتفاقي نيفتد. اينجا به محض اينكه اتفاق كوچكي در يك شهرستان درجه چهار مي‌افتد، بحران ايجاد مي‌شود. داستان اسيدپاشي اصفهان از اين لحاظ گوياست. اين نكتة مثبت آموزش عالي است. الان شما در دهات هم كساني را داريد كه سر كلاس دانشگاه نشسته و حداقل با حقوقش آشنا شده است.

 

دكترفراستخواه: اين را مي‌شود نوعي جرم بحراني دانست. تعداد دانشجوي زياد و تعداد دانشگاه‌هاي بيشتر يك جرم جمعيتي، فرهنگي، اجتماعي و علمي ايجاد كرده است، اما اين جرم در نقطه‌اي است كه به وضعيت بحراني رسيده و پس مي‌زند. به نظرم نقدهاي گفتارهاي مدرك‌گرايي و بي‌كيفيتي آموزش عالي وگله از کم بودن تأثير اجتماعي دانشگاه نيز پيش و بيش از هر کس و مقام ديگر، ازسوي خود دانشگاهيان و به ابتکار خود اهل علم راه افتاده است و نقد، هميشه مبارک است.

 

دكترتوكل: همه اينها افت كيفيت و جواب‌ندادن به نيازهاي تخصصي جامعه يك روي سكه است. روي ديگر جمعيت تحصيلكرده و دانشگاه‌رفته است كه در سطح فرهنگ عمومي تأثير گذاشته‌اند و خواهند گذاشت. به قول حافظ: عيب مي‌جمله بگفتي، هنرش نيز بگو!

 

دكتر فكوهي: در انتخابات آمريكا، با دوتكه شدن جامعه‌اي مواجهيد كه هيچ كس تصورش را هم نمي‌كرد. براي اينكه جامعه آمريكا الگوي نخبه‌گرايي را در پيش گرفت و الان نتيجه‌اش را ديد. الان دو تا آمريكا وجود دارد: يكي آمريكايي كه بزرگترين متفكران جهان در آن هستند، ديگري آمريكايي كه بي‌سوادترين و عقب افتاده‌ترين آدمها در آن به سر مي‌برند! اين نكته‌اي كه آقايان گفتند يعني آنكه اين بچه‌هايي كه تحصيل كردند، نوعي ضمانت براي ما هستند كه آن اتفاق نيفتد، درست است. به همين جهت دولتي مثل دولت آقاي احمدي‌نژاد خيلي زود به بحران رسيد و به نظرم قابليت تكرار هم ندارد؛ چرا؟ چون كسي حاضر به پذيرش آن گفتمان نيست.

 

دكترتوكل: چه بسا اگر آن 5ميليون دانشجو نبودند، سالهاي سال آن مسير ادامه مي‌يافت.

 

دكترفكوهي: معتقدم انتخاب دولت‌نهم و دهم هم لزوما به دليل اقبال عمومي نبود و نوعي اجماع نظري در سطح برخي از مسئولان براي بازگشت به موقعيت دهه‌هاي قبلي وجود داشت که اشتباه از کار درآمد. جامعه آمريكا به دليل همين قضيه كه به گسترش «فرهنگ عمومي» توجه نكرد، به بحران خورده است. فقط به «فرهنگ نخبه» توجه كرد. اگر ما بهترين دانشگاه‌ها، بهترين استادان را داشته باشيم، تازه تا نصف مسيري را رفته‌ايم كه آمريكا رفت، نصف ديگرش همين افراد کم‌سواد و بي‌خبراني هستند كه بايد به آنان توجه كرد.

 

میزگرد روزنامه اطلاعات با حضور استادان: دکتر محمد توکل، دکتر ناصر فکوهی و دکتر مقصود فراستخواه مطرح شد

28 تا 30 آذر 1395 

 

 

 

http://www.ettelaat.com/etiran/?p=251808

 

http://www.ettelaat.com/etiran/?p=252020

 

 

https://www.ettelaat.com/new/index.asp?fname=2016\12\12-19\19-02-08.htm&storytitle=%CF%C7%E4%D4%90%C7%E5%ED%C7%E4%20%E6%20%DF%E4%D4%9D%E5%C7%ED%20%C7%CC%CA%E3%C7%DA%ED

 

  

  

  دوست و همکار گرامی

چنانکه از فعالیت های داوطلبانه کانون «انسان شناسی و فرهنگ» و مطالب منتشر شده در سایت آن بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

 

حامی گرامی اطلاعات مالی کانون انسان‌شناسی و فرهنگ هفته‌ای یکبار در نرم افزار حسابداری درج می‌شود شما میتوانید شرح فعالیت مالی کانون را از طریق لینک زیر دنبال کنید.

 

https://www.hesabfa.com/View/Login

 

 

 

یکصد و دومین نشست یکشنبه ها: سینمای مستند اجتماعی ...
«زن باشی و تازه ام اس هم داشته باشی»: معرفی و تحلی...

Related Posts